NAJLEPSZE FORUM O AGILITY :P

Myszka

Dziewczyny nawet nie macie pojęcia jaką ulgę mi sprawiłyście. Sama bym tak ładnie tego wszystkiego nie napisała Smile

Alexis

wix

odgrzebuje Embarassed

bo trafilam przez przypadek, a ciekawa dyskusje sobie tu prowadzicie Wink

bardzo niedawno (miesiac temu) na forum szkolenia psow metodami pozytywnymi napisalam m.in., ze moja Rasta strasznie sie nakreca juz samym widokiem przeszkod agility, a jesli widzi skaczace przez nie psy, to psychicznie strasznie sie wypala, drze ryjek, a jesli taki pies podejdzie do niej, to straszy kłapaniem i warczeniem (niestety uraz z jej szczenięctwa pt 'kazdy podchodzacy do mnie kiedy ja pracuje pies to wrog', kiedy miała 5 miesięcy w psim przedszkolu rzucił się na nią labrador, właśnie kiedy ona ze mną pracowała, przygniótł ją do ziemi i trochę przeturlał po glebie Confused

do tego nieświadomie przeze mnie wzmacniany przez długi czas, bo przez ponad pół roku ani razu nie dałam jej do zrozumienia, że nie akceptuje tego zachowania - szkoleniowcy których się radziłam mówili, że to jest ok, niech tak robi - więc problem narastał). jeśli ja ją czymś zajęłam, pracą ze mną - było ok, ale widać było że nadal jest czujna i zestresowana. doszło do tego, że nie mogłam trzymać jej bez smyczy obok siebie nicnierobiącej podczas gdy psy biegały na agility, bo miałam niemalże pewność, że zaraz nie wytrzyma i wyskoczy na któregoś tylko po to, żeby go postraszyć, pokłapać, przeskoczyć sobie sama przez hopkę albo odejść kawałek żeby się odstresować np. bieganiem bez sensu albo wąchaniem Rolling Eyes

nie ukrywam, ze to dla mnie bardzo duzy problem, z ktorym nadal walcze. na dzien dzisiejszy udalo mi sie juz przetrwac z R kilka treningow, kiedy zachowywala sie niemalze w 100% wzorowo. na hali jest troszke gorzej niz na placu, bo jest glosniej, wiecej psow, wiecej ludzi, ale tez jest O NIEBO LEPIEJ niz bylo kilka miesiecy temu.

wracając do forum - napisałam tam, że kiedy musiałam na chwilę zostawić Rastę, dałam smycz męzowi mojej instruktorki, człowiekowi Siła Spokoju i Opanowania. Jak sie nie darla to glaskal ja spokojnymi ruchami, kiedy zaczynala przesadzac z darciem twarzy albo wyrywala sie po prostu ja szybko szarpnal i udawal, ze to wcale nie on Laughing

pomoglo w dwie sekundy. naprawde, jak wrocilam to przysiegam, myslalam ze sie przewroce - psy biegaly normalnie przez przeszkody, lataly za pilkami, a ona, jak zupelnie opanowany piesek, siedziala przy p.Mariuszu i to wszystko obserwowala - zupelnie spokojnie Shocked

oczywiscie na forum pozytywnym okrzyknieto mnie szkoleniowcem 'negatywnym', szarpiacym swojego psa, co wywoluje u niego strach i frustracje Twisted Evil

takze sobie pogadalismy. przekleje po prostu moj post z tamtego forum;)

'Pewnie zostane zlinczowana, ale trudno - mam od pewnego czasu bardzo podzielone zdanie Wink

Uwazam, ze stosujac metody stricte pozytywne, bedac zapatrzonym w metody tylko i wylacznie pozytywne (tzn ZADNEGO fe, nie, szarpniecia, krzykniecia) jest latwo wyrzadzic psu krzywde - moze nie fizyczna (ale przeciez uzycie awersji NIE rowna sie wyrzadzeniu psu krzywdy fizycznej- poprzez awersje nie mam na mysli bicia psa, kopania, okladania go czyms, bo to nie kara, tylko znecanie się), ale psychiczna owszem. Uwazam, ze pies musi miec odrobine- nie wiem jak to nazwac, respektu?- do przewodnika, a nie tylko sluchac sie go, bo wie, ze przewodnik ma smakolyk/pileczke. Tzn. sadze, ze umiejetnie zastosowana kara potrafi przyniesc pozadany skutek, nie zmniejszajac motywacji psa. Uwazam, ze karac trzeba umiec, tak samo jak trzeba umiec nagradzac. Dla wlasnego bezpieczenstwa i dla ulatwienia wspolnego zycia pies-przewodnik. To nie znaczy, ze pies ma byc zastraszony, stlamszony, bac sie przewodnika - nie. Po prostu przewodnik musi miec kontrole nad psem, ktory na ostre krzykniecie -np. STOJ- ma sie ZATRZYMAC i zastanowic, a nie przemyslec i zatrzymac sie, albo sie nie zatrzymac, bo ma do wyboru nagrode albo brak nagrody od pancia (szczegolnie jesli to drugie niezatrzymaniem sie moze sobie zrekompensowac Wink

) Nie widze NIC zlego w takim stosowaniu awersji, zeby pies wiedzial, ze 'jesli sobie to odpuszcze /np gonienie kota,tarzanie sie, cokolwiek/ to bedzie przyjemnie, jesli sobie tego nie odpuszcze to bedzie nieprzyjemnie'. Moim zdaniem nie ma nic gorszego, bardziej frustrujacego dla psa, niz brak jasnych regul i zasad.
Osobiscie uwazam, ze moj pies jest dosc miekki, aczkolwiek ostatnio sie nad tym zastanawiam. A bylam zarowno na szkoleniu zadeklarowanym jako klikerowe, jak i na takim, gdzie nie wykluczają kolczatek.
W jej szczeniectwie staralam sie ja szkolic nie uzywajac w ogole awersji, i teraz.. dla mojego bordera duzo wieksza kara jest moje zdenerwowanie, frustracja, niezadowolenie z niej- momentalnie sie stresuje, nawet wyłącza- niz np. ostre krzykniecie, szarpniecie jej. Wtedy robi takie 'a, okej, no dobra!' i wszystko jest miedzy nami w porzadku. A naprawde potrafie juz zobaczyc, kiedy moj pies jest zrelaksowany, a kiedy jest cos nie tak Wink

Mysle, ze przede wszystkim metode nalezy dobierac do psa i do okreslonej sytuacji, a nie deklarowac sie - ja szkole klikerem, ja szkole z kolczatka. Uwazam, ze szkolenie pozytywne to takie, w ktorym pies ufa swojemu przewodnikowi, jest dobrze zmotywowany, posluszny - a niekoniecznie takie, w ktorym uzywa sie TYLKO wzmocnienia pozytywnego. Moim zdaniem z twardym, silnym, zdecydowanym psem ktory miewa rozne dziwne wyskoki mozna oczywiscie pracowac z klikerem i smakolykami, ale w razie niedopuszczalnego zachowania nie wyobrazam sobie np. tego zignorowac i omijac ten problem.
Nie bez powodu na zawodach obi, agility jest duzo wiecej ludzi 'nie-stricte-klikerowych' niz wrecz przeciwnie. Moze dlatego, ze klikerowcom nie zalezy na zblizaniu sie do perfekcji, zalezy im 'tylko' (i az) na dobrym towarzyszu dnia codziennego, nie wiem. Ludzie, ktorzy maja psy sportowe, nawet jesli nie maja ambicji zeby byc mistrzem swiata w czymkolwiek, rzadko sa zdeklarowani jako pozytywni szkoleniowcy. Czy to znaczy, ze tlamsza psy? Zazwyczaj ich psy sa swietnie zmotywowane. I owszem, znam psy szkolone pozytywnie, ktore nie maja checi wspolpracy i motywacji. Tak samo jak znam takie, szkolone niekoniecznie pozytywnie. Spotkalam sie rowniez z ludzmi, ktorzy teoretycznie szkola pozytywnie, uzywaja klikera, smakolykow, a maja zgaszone, niezmotywowane psy, i ludzi, ktorych zmotywowane do pracy, radosne psy chodza na kolczatkach/OE. Co nie znaczy, ze nie spotkalam sie z sytuacja odwrotna, zeby nie bylo - oczywiscie, nieraz Wink

Osobiscie uwazam, ze szkoleniem pozytywnym MOZNA zrobic psychiczna krzywde psu, mozna go takze sfrustrowac lub przetrenowac. I jestem takze zdania, ze nie kazdy powinien byc stricte pozytywny. Uwazam, ze trzeba miec do tego odpowiednie duze doswiadczenie i wiedze, doskonale wyczucie i podejscie - a jesli ich sie nie posiada, mozna wyrzadzic psu wiecej szkody niz pozytku. Tu pozwole sobie przytoczyc przyklad Magdy Michalskiej - ona podobno (mowie 'podobno' TYLKO dlatego, ze osobiscie nie widzialam, aczkolwiek mialam przyjemnosc poznac erdelke Magdy, Bisti, ktora kiedys miala duzy problem z agresja do psow i ludzi, teraz jest pod tym wzgledem naprawde cudowna i jesli Magda by nie powiedziala, ze Bisti taki problem miala, nigdy bym sie nie domyslila Smile

) pracuje z psami trudnymi metodami tylko pozytywnymi i slyszalam juz nieraz, ze udaje Jej sie te psy doskonale wyprowadzic z powaznych problemow Smile

Wydaje mi sie, ze bardzo niewiele ludzi szkolacych tylko klikerem od poczatku do konca mogloby sie poszczycic takimi sukcesami.
Jestem chyba czlowiekiem skrajnosci Wink

bo rowniez wybralam sie jakis czas temu na lekcję prowadzoną przez pania Agnieszkę Boczulę, zeby na wlasne oczy zobaczyc, jak to wyglada. I jestem niemalze pewna, ze gdybym mieszkala w Warszawie na stale, to bez dwoch zdan poszlabym do Niej na szkolenie. Uwazam, ze p.Boczula potrafi dobrac metode do psa, uzywa wszystkich chyba dostepnych 'pomocy szkoleniowych' i wiekszosc osob, ktora zdecydowala sie na szkolenie u p.Boczuli sobie ja chwali i nie zaluje, przynajmniej tak mi sie wydaje. Faktem jest, ze widzialam lekcje z dwoma borderami, ktora byla treningiem obedience, te psy nie mialy problemu z agresja itp, aczkolwiek metody p.Boczuli bardzo mi sie podobaly. Byc moze gdybym zobaczyla lekcje tej Pani ktora mialaby na celu oduczanie agresji, metody przez Nią stosowane wydalyby mi sie zbyt ostre. Nie wiem.
I to nie znaczy, ze jestem zwolenniczka metody szkolenia 'kijem i marchewką'. Jestem po prostu zwolenniczka szkolenia z głową - nie opowiadania się ślepo za którąś z metod (klikerową bądź nieklikerową) i ogłaszania jej jako jedyną słuszną, tylko wyczucia psa i działania w zaleznosci od potrzeby. Mysle, ze najwazniejsze jest to, zeby znalezc zloty srodek.

Ja jestem otwarta na wszelkie metody, ktore pomagaja mojemu psu zrozumiec mnie, i nawzajem. Mogliscie mnie tutaj odebrac jako 'awersyjnego' 'trenera' swojego psa, ale nie, tak nie jest. Staram sie szkolic pozytywnie, ale nie opowiadam sie za zadna ze stron, dlatego, ze czasem krzykne na moja suke (nie mowie tu o krzyczeniu na nia ze cos zle zrobila itp, mowie tu o np ostrym 'fe' kiedy probuje cos wsunac z ulicy albo 'czekaj!' jak zmierza gdzies, gdzie nie powinna,albo 'do mnie' jak oddala sie, a nie powinna). Nie uwazam, aby dziala jej sie wtedy krzywda. Czasem jest to potrzebne po to, zeby byla bezpieczna. Ostatnio bylam z nia w Warszawie, gdzie bylo otwarte wejscie do piwnicy. 'Chodz chodz rastusiu' miala gleboko w powazaniu, jedyne co poskutkowalo to ostre 'NIE! do gory!'. Ja nie bije mojego psa, nie widze w tym celu. Uzywam klikera do zaznaczania jej pewnych zachowan albo do uczenia sztuczek. Pracuje z nia na smakolyki i na zabawki. I nieraz ja juz w zyciu szarpnelam - z roznych powodow, nigdy bez powodu. Nigdy nie stala jej sie z tego powodu krzywda. Znam miekkie psy ktore po takim szarpnieciu smycza by sie mocno zmartwily, na Raste to dziala w sensie 'a! okej!'. Nie wiem czy wiecie, co mam na mysli
Dlaczego nie opowiadam sie po stronie klikerowcow? Wlasnie dlatego. I takze dlatego, ze jesli mialabym z Rasta problem typu niekontrolowane oddalanie sie, gonienie rowerzystow, samochodow, ucieczki, i po niedlugim czasie stosowania samych metod pozytywnych wcale by sie nie poprawilo, a mialabym pewnosc, ze pies rozumie, o co mi chodzi, i bylabym w konsultacji ze szkoleniowcem albo kilkoma, to BEZ DWOCH ZDAN wolalabym uzyc obrozy elektrycznej (co rowniez, Alu od Jazza, nie znaczy KOPAĆ psa bez przerwy ta obroza) niz nie puszczac wiecej psa w parku, puszczac tylko na lince albo dalej drazyc odwolanie ze smakolykami.'

EDIT: musialam poprzestawiac niektore fragmenty bo cos sie przy kopiowaniu skopalo Wink

marcjaszka & Figo

Wow

.
Jaka powieść. Mówię Ci, napiszesz w przyszłości książkę Laughing

.
Ogólnie bardzo daje do myślenia. Ja też szkolę klikerem, ale czasem muszę krzyknąć na Figsona.

wix

ech ostatnio wszyscy mi zarzucaja ze sie za bardzo rozpisuje Cool

dzieki

Paula

Rozpisłaś się, ale przyczytałam całośc Very Happy

I chyba mogę się zgodzić Very Happy

Chcialam jeszcze powiedzieć, ze Wena jest drugim szkolonym przeze mnie w domu psem. I są diametralne różnice między motywowaniem jej i Bandziora.
Z jedenj strony Bandzior jest twradszy - zdecydowanie częściej upominam go jakimś "fe" czy podniesionym głosem. Nie wiem czy upominam czy raczej przypominam "hej tu jestem, wołam cie" - jak tylko zareaguje od razu chwalę poprawną reakcję.
I bandzior nie jest zbyt wrażliwy na siłe mojego głosu.

Natomiast Wena odczuwa każde nawet delikatnie zmienione natężenie mojego głosu.
Z tymże - Wena np. upomniana podczas pracy na wysokich obrotach reaguje na takie "fe" natychmiast, ale zaraz wraca do normalnego, mocengo pobudzenia i nie wpływa to na jej motywację.

Natomiast jak Bandziorowi obniży się motywacja to baaardzo trudno wraca do "nakręcenia".
I to jest takie dziwne - bo niby Wena jest delikatniejsza, ale ona jest tak silnie zmotywowana na zabawkę/przeciaganie/prace, ze takie awersje wywołują reakcję, ale nie zaburzaja jej motywacji i ona momentalnie jest znów szalenie nakręcona..
A bandzior niby twradziel - ale żeby powrócił do motywacji na wysokim poziomie potrzebuje ogromnych zachęt i więcej czasu.

A spokój podczas ćwiczeń innych jest problemem Weny - ona nie umie się wyluzowac jak inni biegają a ona jest "nicnierobiąca".
Na szczęście jest takie coś jak klatka. I tam nawet jak chwile poszczeka - potrafi się spooookojnie wyluzować.

Evanster · Wysłany: Pon 21:35, 24 Mar 2008 Temat postu:

Hm..ja stosuje kary słowne
NIe bije,tylko czasami np. dostanie klapsa za COŚ,zwykle wie ż emu teo nie wlno robić i odrazu przeprasza o0 Dając mi łape

Gosia

A ja dalej upieram się przy klikerku chociaż z Wix muszę się zgodzić, że jeśli czasami np. normalnie przywołanie nie zadziała i nie ma innego wyboru, to wolę wrzasnąć niż zaryzykować, że pies wpadnie pod koła samochodu chociaż staram się jak mogę, żeby wokoło było bezpiecznie i nie trzeba było posuwać się do tego stopnia, a jeśli pies by mi notorycznie uciekał to wybrałabym długą linkę i pracę klikerem niż obrożę elektryczną. Kiedyś ktoś w tym temacie pisał o stosowaniu linki, wtedy zdecydowanie się z tym nie zgadzałam, ale żeby nie było tak, że mowię o czymś, o czym nie mam pojęcia kiedy do Marty przyszedł Fart i przywołanie u Fuksa się pogorszyło to wypróbowałam i jestem zadowolona (oczywiście pies był na szelkach i tylko naciągałam linkę żeby nie mógł odbiec i przychodził) bo kiedy był czymś całkowicie pochłonięty ort!/w ogóle nie zwracał uwagi na komendy. Teraz nadal pracuję z linką na tych samych zasadach no i wiem, że np. smyczy nie można uniknąć, a pies czasami ją naciąga i żyje, więc przywołanie z linką też niech sobie będzie i jest całkiem fajnie jeśli jest połączone z nagrodami i samymi pozytywami, a linka ma tylko gwarantować, że komenda będzie wykonana za każdym razem. Ale jeśli chodzi o agresję to napiszę co ostatnio się wydarzyło:

Na drugich zajęciach na kursie w sekcji doszedł do naszej grupy nowy pies-seter. Już przed wejściem szczekał w kierunku Fuksa, ale z pewnością nie było to oznaką żadnej agresji, psy się obwąchały, wtedy przyszła p. Magda i pieski były dosyć intensywnie rozdzielone. I wtedy zaczęło się piekło na zajęciach, bo seter który ciągle był przed nami obracał się do tyłu i oba zaczynały się oszczekiwać (ale to już nie była zabawa) byłam w szoku, bo mój pies nigdy się tak nie zachowywał. Oczywiście szybko skracałam smycz i karciłam Fuksa głosem (działałam bardziej instynktownie, a w myślach obwiniałam setera, poza tym wszyscy mówili, że tak właśnie powinnam robić). Wszyscy uważali, że to mój pies jest winny, chociaż oba zachowywały się tak samo (no bo wiadomo, ze jeśli kłucą się dwa psy: rodowodowy seter z właścicielką mającą chodowlę oraz kundel jakiejś nastolatki to wina jest kundla). Właścicielka setera zwróciła mi nawet uwagę, żebym jej złośliwie nie podchodziła z Fuksem bo przeze mnie nie może ćwiczyć. Potem robiliśmy kładkę, Fuks był już na "siad" (ciągle jednak na smyczy) i czekał na start. Wtedy seter się wyrwał i skoczył na Fuksa od tyłu. Mój pies był na smyczy, zareagował agresywnie, psy zostały znowu brutalnie rozdzielone (mój odciągnięty na szelkach i ochrzaniony, seter za ogon). Oczywiście cała wina na mnie, bo pani od setera twierdziła, że jej pies ort!/w ogóle agresywny nie jest (a kto uwierzy nastolatce z jakimś kundlem). Mówili mi nawet, żebym zrobiła Fuksowi testy na agresję (a przecież to seter zaczął a Fuks był na smyczy). Wróciłam zapłakana do domu odechciało mi sie wszystkiego. Ale byłam ciekawa dlaczego Fuks do którego mam olbrzymie zaufanie tak się zachował (no i ciekawiło mnie zachowanie setera). Wszyscy mi mówili, że Fuks chce mnie zdominować, że powinnam mu założyć kolczatkę, ja stanęłam w obronie Fuksa. W domu od razu natrafiłam w klikerowej książce na dział o prowadzeniu na smyczy i jak zaczęłam się już w drodze domyślać chodziło o to, że psy poznały się na krótkiej smyczy i były gwałtownie rozdzielone, nie mogły wysyłać sygnałów, źle się wzajemnie zrozumiały. Oczywiście obserwując setera uznałam, że jest w podobnej sytuacji do Fuksa, nie wykazuje agresji. Niestety właścicielka setera niezbyt mnie polubiła (ze względu na Fuksa) no i jeszcze wszyscy usłyszeli od niej, jaki to mój pies jest groźny. Dzień później na zajęciach (trzecich z seterem) kiedy dochodziłam do sekcji wszystkie psy były spuszczone, a kiedy weszłam i psy przyszły przywitać się z Fuksem wszyscy właściciele szybko wyłapali swoje psy. Kiedy się oddaliłam (poszłam porzucać frisbee) znowu wszystkie były spuszczone... poczułam się okropnie i wiedziałam, ze z właścicielką nie pogadam, no ale podczas ćwiczeń psy przed przebiegiem są spuszczane a więc skorzystałam z okazji, że akurat seter przebiegał blisko i mając spore zaufanie do Fuksa (wiem, ze bez powodu nie zaatakował by innego psa, a wtedy tylko się bronił gdyż odrbrał zachowanie setera jako atak, a był na smyczy i nie mógł uciec) no i pozwoliłam Fuksowi podejść do luźno spuszczonego setera. I tak jak przypuszczałam, psy normalnie się przywitały i nawet całkiem polubiły! A właścicielka mi podziękowała... Może niewiele ma to wspólnego z kilkaniem (chociaż psa nagrodzilam za takie zachowanie oczywiście) ale jeśli zastosowałabym te metody, które mi polecano i przyjęła teorię dominacji nie sądzę, żebym osiągnęła to samo (raczej wyrobiłabym wrogość u Fuksa do innych samców i przekonanie, że warczenie nie popłaca, najlepiej poczekać aż podejdzie i od razu ugryść) a właśnie to mi powiedziały o wiele bardziej doświadczone ode mnie osoby.

Podsumowująć: według mnie w niektórych sytuacjach na psa trzeba krzyknąć, bo może mu to uratować życie, jednak powinno się ćwiczyć i to jak najwięcej szczególnie przywołanie (żeby było opanowane do perfekcji) i żeby w każdej sytuacji można było przywołać psa spowrotem, wtedy nie trzeba będzie krzyczeć na psa. Za każdym razem, kiedy pies nie posłucha lub zachowa się w nieporządany sposób szukam najpierw winy u siebie (czy czegoś nie dopracowałam, może na coś nie zwróciłam uwagi? Może nie pomyślałam, nie powinnam akurat spuszczać psa skoro nie miałam pewności itp). Ogólnie korygowania nie lubię (np. przy nauce chodzenia przy nodze) w sytuacjach, gdy chodzi tylko o naszą wygodę nie uznaję żanych takich metod chociaż myślę, że gdyby pies był naprawdę duży, silny i uparty do czasu, kiedy nie wyklika się porządanego zachowania np. przy nodze nie miałabym nic przeciwko kantarkowi (kolczatka itp. FEE!) tak więc jestem trochę elastyczna Wink

No i o przywołaniu i lince to już pisałam (przywołanie to dla mnie NAJWAŻNIEJSZA komenda i muszę mieć 100% pewności, że pies przyjdzie, a jeśli woli węszyć czy coś takiego, no to przytrzymanie linki krzywdy mu nie zrobi, a może uratować kiedyś życie (jeśli można uniknąć, to lepiej unikać) no ale oczywiście bez jakiegoś wielkiego szarpania żeby pies na plecy leciał czy kolczatek/łańcuszków tylko lekki "sygnał" smyczą żeby odwrócić uwagę psa, gdy głos nie działa. Agresja i kara to dla mnie niewyobrażalne (jak można "agresją" reagować na agresję?!?) Fakt, że z agresją nie miałam za wiele do czynienia, mogę się mylić, na pewno wiele zależy od psa i to dotyczy ogólnie szkolenia, ale takie jest moje zdanie w tym momęcie.

Jak widać gdy doszło mi trochę doświadczeń, mój pies wszedł w trudny wiek, co nieco zmieniło się moje podejście, ale robię wszystko, żeby było jak najbardziej pozytywnie i jestem zadowolona z efektów, chociaż oboje z Fuksem idealni nie jesteśmy.

collie

ja wykorzystuję kary słowne gdy pies coś zbroi,ale to trwa sekune,tak zeby zrozumiał,że to źle,i gdy już zrozumie to przymilanka Very Happy

,nie chcę aby był smutny czy coś i nadal się chętnie bawił,bicie nie wchodzi w rachubę Exclamation