|
NAJLEPSZE FORUM O AGILITY :P Tylko dla zapalonych psiarzy...
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 14:05, 11 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | na początku stawia się3 tyczki i NIE naprowadza psa na nic, a nagradza za każde zainteresowanie tyczkami. |
Taka nauka może potrwać całe wieki. Poza tym takie nakłanianie psa do zastanawiania się przed przeszkodami bardzo go spowalnia. Od samego początku trzeba psa uczyć którą stroną wchodzi się w slalom bo inaczej później będą problemy. |
|
Powrót do góry |
|
|
cezar94 Klasa "A2" - już coś osiągnął
Dołączył: 30 Sty 2006 Posty: 468 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/5 Skąd: Brzeg
|
Wysłany: Nie 12:45, 12 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Nie 21:07, 12 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Generalnie ja uważam że uczenie psa zastanawiania się i dochodzenia jak daną przeszkodę pokonać jest po pierwsze czasochłonne a po drugie jest duże ryzyko popełnienia błedów. Przykładowo z nauka slalomu metodą naprowadzania może spowodować że pies będzie miał trudności z prawidłowym wejściem. Na dodatek pies się zastanawia przed każdą tyczką i robi to w żołwim tempie a slalom powiniem być robiony automatycznie i szybko. O wiele łatwiej jest naprowadzać psa ręką ze smakolem a nie czekać aż zainteresuje się tyczkami. W przypadku mniej bystrego i chętnego do pracy psa możnaby popaść w frustrację i męczyć się tak do końca świata. Trzeba od razu pokazać co i jak. To samo z wysyłaniem psa do przodu na przeszkodę. Po co nagradzać i klikać za każdy krok w jej stronę, tracić mnóstwo czasu i prędkość jak można rzucić aport a pies wystrzela jak z procy (zakładając oczywiście że wyrobiliśmy w psie pasję aportowania).
Przecież to ja jestem przewodnikiem i moim zadaniem jest pokazanie psu jak ma co robić a nie dać mu "wolną wolę" i kombinuj sobie piesku sam. Taka metoda moim zdaniem nie sprzyja nawiązaniu kontaktu z psem na torze a już na pewno nie sprzyja jego prędkości. |
|
Powrót do góry |
|
|
madzior_ka Klasa "0" - początkujący
Dołączył: 01 Sty 2006 Posty: 64 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Trzebinia k/Krakowa
|
Wysłany: Pon 0:34, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Taka nauka może potrwać całe wieki. Poza tym takie nakłanianie psa do zastanawiania się przed przeszkodami bardzo go spowalnia. Od samego początku trzeba psa uczyć którą stroną wchodzi się w slalom bo inaczej później będą problemy. |
ie zogdze sie tu! nawet nie wiesz jak psy potrafia szybko myslec i jak szybko idzie taka nauka, szkole mojego psa klikerem i kszaltujac zahcowanie czyli tak jak opisałam ucze go np. aportować koszyczek obecnie jestesmy na etapie trzymania go w zębach a zaczynałam od postawienia koszyczka na dywanie i czekania! nagradzania potem każdego spojrzenia dotkniecia nosem wziecia w zeby itd... to pozwala psu myśleć i dać mu wybór a nie ślepo naprowadzać go na kolejne tyczki, uczac tak jak napisałam pies własnie jest strasznie zmotywowany i wcale nie wolny... uczy sie sam myślec i z każdą kolejną uczoną tak rzeczą jest szybciej, chce zrobić wszystko by dostać nagrode wiec pracuje swoją głowką, a jako dodatek powiem że tak przez was ceniona i chwalono Choco (aussie--> filmiki byly gdziec tuna forum) rowniez jest szkolona klikerem (akurat nie wiem jak uczyla ją Ula slalomu ale jest to jak najbardziej klikerowy psiak)... |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Pon 11:24, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | ie zogdze sie tu! nawet nie wiesz jak psy potrafia szybko myslec i jak szybko idzie taka nauka, szkole mojego psa klikerem i kszaltujac zahcowanie czyli tak jak opisałam ucze go np. aportować koszyczek |
Zdaje sobie z tego sprawę bo sama uczę psa tak aportować koziołek. W tym przypadku nie dało się inaczej bo zwierzak nie ma rozwiniętej na tyle pasji aportu żeby chętnie i bezbłędnie go wziąć do pyska. Tylko problem tkwi w dzieleniu elementów na części. Tak jak mówisz na początku nagradzanie zainteresowania aportem, ditykanie go itp. Tylko że objawem zainteresowania może też być dotknięcie aportu łapą. Takie zachowanie musimy nagrodzić bo jest to ewidentnie jakaś próba zrobienia czegoś z tym przedmiotem. Efektem może być to, że pies przypomina sobie wcześniejsze elementy za które został nagrodzony i podczas podejmowania aportu przypomina sobie że kiedyś został nagrodzony za dotknięcie łapą. O wiele łatwiejszą metodą jest wykształcanie od razu prawidłowego zachowania poprzez łapanie koziołka paszczą. Niestety nie dla wszystkich psów się ona nadaje bo jak już powiedzialam pasja aportu u niektórych psów jest niewystarczająca.
Kliker, nie powiem, bardzo się przydaje w wyłapywaniu zachowań które trwają pół sekundy i nie ma czasu na wydanie komendy słownej. Ale jeśli chcemy wywołać zachowanie, które może być osiągnięte poprzez wykorzystanie naturalnych instynktów psa tj. popęd pogoni, zabijania to ja wolę ten sposób.
Metody łupowe są moim zdaniem bardziej dynamiczne, dają więcej możliwości entuzjastycznego nagradzania psa. Nie mówię tu że kliker jest mniej skuteczny ale dla mnie ta metoda jest za bardzo statyczna i taka "cicha". Mało w niej emocji i dążenia do pobudzenia psa. Instynkty są czymś bardzo pierwotnym i silnym więc dlaczego nie wykorzystać ich w szkoleniu. Nie widzę sensu w czekaniu aż pies sam na coś wpadnie wolę mu to sama pokazać. Nie mam też oporów jeśli chodzi o stosowanie bodźców awersyjnych typu szarpnięcia smyczą, żeby pokazać psu co jest "fe" a potem nagrodzenie za dobre zachowanie. Tylko trzeba wyczuć u którego psa można to zastosować. U mojego to jest niedopuszczalne bo od razu by się zamknęła w sobie bo jest bardzo miękka psychicznie.
Cytat: | to pozwala psu myśleć i dać mu wybór a nie ślepo naprowadzać go na kolejne tyczki, uczac tak jak napisałam pies własnie jest strasznie zmotywowany i wcale nie wolny... uczy sie sam myślec i z każdą kolejną uczoną tak rzeczą jest szybciej, chce zrobić wszystko by dostać nagrode wiec pracuje swoją głowką, |
Gdybym dała swojemu psu wybór to pewnie wolałaby leżenie na kanapie i obżeranie się do granic możliwości. Takie działanie na zasadzie "Reks usiądź albo nie" jest mało przekonujące, szczególnie w przypadku psów niechętnych do pracy, upartych i tchórzliwych.
Ślepe naprowadzanie, jak to nazywasz, w ludzkim świecie to np. nauka pisania zdań. Gdybym była dzieckiem i miała się domyśleć jak powinno się poprawnie napisać zdanie i próbować coraz to nowych rozwiązań to bym chyba zwariowała. Wolałabym żeby to nauczyciel mi pokazał i powiedział "Ania napisz to tak". Prosto, szybko, łatwo, przyjemnie i lepiej zapada w pamięć bo eliminuje błędy przy dochodzeniu do poprawnego rozwiązania.
A kto powiedział że w metodzie łupowej pies nie pracuje żeby dostać za wszelką cenę nagrodę? Mało tego znam psy które byłyby w stanie wyskoczyć nawet przez okno żeby tylko dostać piłkę. I że za każdym razem nowa umiejętność nabywana jest szybciej? To jest ten sam mechanizm tylko droga do osiągnięcia efektu jest krótsza. Pies chętniej będzie podążał za naszą ręką w slalomie z ruszającym się smakołykiem i skubiąc go niż wysilaniu umysłu jak to zrobić żeby sostać nagrodzonym.
Wiadomo że jeśli pies podchodzi do slalomu i kombinuje jak ten problem ugryźć to popełnia masę niepotrzebnych błedów.
Prawdę mówiąc nie lubię traktowania psa jak człowieka, przypisywania mu wolnej woli, pozwalania na decydowanie o sobie. Ja preferuję uklad: ja jestem nauczycielem i pokazuję a pies moim uczniem i jeśli chcemy do czegoś dojść to nie zostawiam go samego żeby sobie sam wykombinował. Kliker jako pudełeczko i narzędzie jest ok. ale "filozofia" prezentowana przez niektórych klikerowców mi nie odpowiada.
Oczywiście każdy ma swój własny sposób, zna najlepiej swojego psa i sam wybierze sobie metodę.
Cytat: | a jako dodatek powiem że tak przez was ceniona i chwalono Choco (aussie--> filmiki byly gdziec tuna forum) rowniez jest szkolona klikerem (akurat nie wiem jak uczyla ją Ula slalomu ale jest to jak najbardziej klikerowy psiak)... |
Choco jest bardzo fajnym psem, ma zacięcie do pracy, ma pasję aportowania i myślę że jej predyspozycje pozwoliłyby jej na jeszcze szybsze bieganie Wystarczy zobaczyć jak ładnie zasuwa na flyballu za rzuconą pilką. |
|
Powrót do góry |
|
|
Paula Administrator
Dołączył: 29 Gru 2005 Posty: 4614 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 16:53, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
No właśnie, jak sie tak uczy to on chyba szybciej zrozumie, że wymagasz od niego aby mijał te tyczki, a nie tylko do nich podchodził, ale z tymi pozytywnymi skojarzeniami jest dobra myśl, bo pies będzie się chętniej do niego zbliżał!! |
|
Powrót do góry |
|
|
Borderek Klasa "A3" - Kujon Agility
Dołączył: 04 Sty 2006 Posty: 1231 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Pon 20:21, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się z Anią czyli Gościem,kliker to jak dla mnie nie jest sposób na nauczenie psa wszystkich komend,ale pomoc przy skzoleniu.Jak szkoliłabym tylko nim to mój pies chyba by się zanudził,a ciągłe kombinowanie przez niego wydłuża czas szkolenia i zwiększa popełnianie błędy.Jednak nie zam lepszje metody na uczenie psa preyzyjnego wykonywania komend. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Pon 21:23, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | ale z tymi pozytywnymi skojarzeniami jest dobra myśl, bo pies będzie się chętniej do niego zbliżał!! |
Pies i tak będzie się hcętnie zbliżał jeśli zobaczy parówę w naszym ręku między pierwszą a drugą tyczką.
Ania |
|
Powrót do góry |
|
|
madzior_ka Klasa "0" - początkujący
Dołączył: 01 Sty 2006 Posty: 64 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Trzebinia k/Krakowa
|
Wysłany: Pon 23:36, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | kliker to jak dla mnie nie jest sposób na nauczenie psa wszystkich komend,ale pomoc przy skzoleniu.Jak szkoliłabym tylko nim to mój pies chyba by się zanudził,a ciągłe kombinowanie przez niego wydłuża czas szkolenia i zwiększa popełnianie błędy. |
calkowicie sie nie zgadzam i uwazam ze klikerem mozna nauczyc WSZYSTKIEGO na co pozwalaja psu warunki fizyczne, trzeba mu tylko wszystko odpowiednio wytlumaczyc i podzielic zachowanie na malutkie czesri a efekt przyjdzie szybciej niz sie spodziewamy:) dla mnie kliker jest podstawa przy szkleniu psa i uczeniu nowych zachowan i nie wyobrazam sobie jakbym teraz mogla bez niego cwiczyc, Denis slyszac klik nakreca sie jeszcze bardziej bo to dla niego znak ze zrobil cos super i bedzie super nagroda wiec robi wszystko by uslyszec klik ale na pewno NIE WYDLUZA CZASU SZKOLENIA I NIE ZWIEKSZA BLEDOW a raczej dzielac zachowanie na malutkie czesci eliminuje bledy juz w zarodku trzeba tylko go odpowiednio stosowac bo kazde narzedzie zle uzyte moze dac nieodpowiedni skutek i tak wystarczy ze klikniemy jak najm sie wydaje dobrze a rzcezywiscie bedzie to ulamek sekundy za pozno i klikniemy jak pies juz sie odsuwa od tyczek a potem mamy pretensje ze kliker nie dziala, ot nie - MAMY TO CO KLIKAMY i jak klikamy przechodzenie miedzy tyczkami z wchodzeniem lewym barkiem to takie zachowanie w efekcie otrzymamy ale bardzo wazna umiejetnoscia jest zobaczyc dane zachowanie rozlozone na czynniki pierwsze
Cytat: | Pies i tak będzie się hcętnie zbliżał jeśli zobaczy parówę w naszym ręku między pierwszą a drugą tyczką. |
gorzej jak potem tej parowki tam nie bedzie, a uczac jak napisalam lub podobnie pies sam podchodzi do tyczek bez naprowadzania i mamy problem z glowy zwiazany z eliminowaniem naprowadzania smakolykiem lub reka |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Pon 23:38, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Slalomu można uczyć na wiele sposobów. Sposób który opisuje madzior_ka to nic innego jak kształtowanie. Jak się ma wprawe w klikaniu, instrumentalnego psa to kształtowanie zajmuje bardzo mało czasu. Znam wiele psów mających kształtowane slalomy, m.in. Choco.
Ja mam kształtowany slalom i jestem bardzo zadowolona z efektów. Nie musze iść koło slalomu, moge stać, siedzieć, leżeć - pies i tak slalom zrobi bezbłędnie bo moja pozycja nie jest dodatkową komendą. Jak się slalom naprowadza to chcą nie chcą pies uczy się my idziemy koło niego. Bardzo często psy wychodzą ze slalomu kiedy przewodnik idzie złym tempem, jest za bardzo z przodu itd. Każda metoda ma swoje plusy i minusy. Dodam tylko tyle że naprowadzanie czasami trudno wycofać, co widac na przykładzie psów startujących w Polsce - w 80% przewodnikowi zastaje delikatny, rytmiczny ruch ręki
Od razu zaznaczam że nie mam zamiaru nikogo pouczać i przekonywac o wyższości jakiejś konkretnej metody Pisze swoje spostrzeżenia, ot co.
Natomiast bardzo ciekawi mnie "filozofia" klikerowa - tzn. o co dokładne ci chodzi?
"Prawdę mówiąc nie lubię traktowania psa jak człowieka, przypisywania mu wolnej woli, pozwalania na decydowanie o sobie"
Przepraszam, ale nie rozumiem o co ci tutaj chodzi. Możesz jaśniej?
Kształtowanie to nie "wolna wola" psa, tylko efekt bardzo dobrej współpracy i wzajemnego zrozumienia.
Prędkość to już osoby problem, z którą bardzo dużo osób ma problem, np. Pati i Kenia.
Ja generalnie nie ćwicze z psem prawie w ogóle, na pierwszych i ostatnich zawodach zajeliśmy 1 i 2 miejsce więc chyba nie poszła nam tak źle
Pozdrawiam, Iwona & Bruce |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Wto 18:24, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="madzior_ka"] Cytat: |
Cytat: | Pies i tak będzie się hcętnie zbliżał jeśli zobaczy parówę w naszym ręku między pierwszą a drugą tyczką. |
gorzej jak potem tej parowki tam nie bedzie, a uczac jak napisalam lub podobnie pies sam podchodzi do tyczek bez naprowadzania i mamy problem z glowy zwiazany z eliminowaniem naprowadzania smakolykiem lub reka |
madziorka no jakos niekoniecznie moj on uczony "pokazywaniem" slalomu nauczyl sie bardzo szybko i jakos nie widzial potrzeby dalszego pokazywania gdy zaplapal ze tyczki sie omija... a beagl ktory tym bardziej "ulomek" takze byl nauczony "pokazywaniem" parowki..jakos nie ma juz poblemow...a gdybym od beagla (mojego) zastosowala metode z klikerem to chyba bym sie nie doczekala.... |
|
Powrót do góry |
|
|
betty Klasa "0" - początkujący
Dołączył: 14 Lut 2006 Posty: 22 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Radzymin
|
Wysłany: Wto 18:56, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | a gdybym od beagla (mojego) zastosowala metode z klikerem to chyba bym sie nie doczekala.... |
doczekalabys sie predzej niz sie wydaje |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Wto 22:21, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Natomiast bardzo ciekawi mnie "filozofia" klikerowa - tzn. o co dokładne ci chodzi? |
Specjalnie dałam to słowo w cudzyslowiu bo niektórzy zbyt gorliwie podchodzą dotej metody i jeżą się jak usłyszą że ktoś używa kolczatki czy koryguje zachowanie psa poprzez szarpnięcie smyczą.
Cytat: | "Prawdę mówiąc nie lubię traktowania psa jak człowieka, przypisywania mu wolnej woli, pozwalania na decydowanie o sobie"
Przepraszam, ale nie rozumiem o co ci tutaj chodzi. Możesz jaśniej? |
Napisałam tak bo madzior_ka poruszyła sprawę dania psu "wolnego wyboru" i decydowania co będzie robił. Ja to rozmumiem jako jakąś próbę uczłowieczenia psa. |
|
Powrót do góry |
|
|
Borderek Klasa "A3" - Kujon Agility
Dołączył: 04 Sty 2006 Posty: 1231 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Wto 22:23, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ja uważam,że kliker nie jest metodą idealną ze względu na dosyć długi czas szkolenia zanim osiągnie się oczekiwany rezultat.No chyba,że tylko Mika jest taka albo ja popełniam błędy. I prośba do gości podpisujcie się pod postami,bo łatwiej będzie rozmawiać na forum. Obstawiam,że ostatni gość to Martyna,Lucky i Raptor. |
|
Powrót do góry |
|
|
madzior_ka Klasa "0" - początkujący
Dołączył: 01 Sty 2006 Posty: 64 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Trzebinia k/Krakowa
|
Wysłany: Wto 22:37, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | doczekalabys sie predzej niz sie wydaje |
dokładnie:) trzea uwierzyć w naszych czworonogów a zaskoczą nas szybkimi efektami:)
Cytat: | Ja uważam,że kliker nie jest metodą idealną ze względu na dosyć długi czas szkolenia zanim osiągnie się oczekiwany rezultat | nie przecze że niektóre opisy klikerowego nauczenia danego zachowania mogą WYDAWAĆ się długotrwałe, ale zapewniam, że to tylko pozory bo w prakryce gdy pies jest już klikerowy i rozumie ten sposób nauki to idzie to naprawde szybko, wiem sama ile zajęło mi ukształtowanie od zera chwytania w zęby rączki koszyczka trwało to naprawdę długo, ale z kolejnymi rzeczami już w 1-2 sesji Denis brał do pyszczka dany przedmiot więc z kazdym uczonym zachowaniem nauka idzie szybciej, ja co prawda ze slallomem czekam na stopnienie śniegu, ale mam zamiar go kształtować i obiecuje sprawozdawać postepy ( z filmikami) i zobaczymy ile czasu zajmie nam nauka:) i jakie beda jej efekty
Cytat: | Napisałam tak bo madzior_ka poruszyła sprawę dania psu "wolnego wyboru" i decydowania co będzie robił. Ja to rozmumiem jako jakąś próbę uczłowieczenia psa. |
nie musialas mnie zle zrozumiec albo ja nie do konca dokładnie się wyraziłam, daleko mi od osób które uczłowiezcają psa, a mając na mysli ten wybór chodziło mi o to, że nie zmuszamy psa do niczego, do niczego go nie nakierowujemy, a pies sam zaczyna chcieć chdozić między tyczkami bo za to jest nagradzany, jeśli między nimi nie przejdzie nikto go nie zmusi nie ukarze, więc w pewnym sensie ma wybór - chcesz to sobie siedz daleko od tyczek a jak chcesz to chodź między nimi i wtedy zostaniesz nagrodzony i chyba ocztywiste jest że jak pies tylko się zorientuje, że nagradza sie go przy tyczkach to wybierze własnie to zachowanie i nie będzie szukało pretekstu by się wyrwać od nauki i zająć czymś innym bo sam wybrał to i nie czuje przymusu i kjest to bardzo prosta zasada, iż zachowanie wzmocnione, nagrodzone zostanie powtórzone i nie ma tu nic z uczłowieczania, |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|