Forum NAJLEPSZE FORUM O AGILITY :P Strona Główna NAJLEPSZE FORUM O AGILITY :P
Tylko dla zapalonych psiarzy...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plock/Lack 12-13 maja + dyskusja zerówki, a A1
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum NAJLEPSZE FORUM O AGILITY :P Strona Główna -> Zawody / 2007
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mokka
Klasa "A2" - już coś osiągnął
Klasa


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 360
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:18, 09 Maj 2007    Temat postu:

martynka napisał:
Vera gwarantuje Ci ze jezeli ktos jechałby z psem na zawody do klasy A1 ktory mialby super perfekt zrobiony slalom to najpierw siedzialby minimum dwa lataw zerowkach/.. Podam prosty przykład.. Zobaczcie Gutka od Tomka Smile on jest w A3 a pamietam jak byl w 2jkach (co prawda krotko bo szybko chlopaki przechodza z klasy do klasy i CALE SZCZESCIE bo bardzo fajny znich duet) no i Gutek biegajac z dwojkach dobrze slalomu nie umieł....

a mozecie mi w takim razie wytlumaczyc po co jezdzicie non stop na zawody i startujecie z zerowkach / lub zamierzacie tak robic.?? zerowki sa po to by Pie si przewodnik oył sie z zawodami... pozniej z psem cwiczysz..bo nie rozumiem jesli ktos startje 2 lata w zerokach to znaczy ze ciagle stoi w miejscu .... i nie kształci sie dalej.. dla mnie jest to poprostu niezrozumiałe... a moim zdanime na Polskich zawodach sa osoby ktore spokojnie moglaby by biegac w jedynkach ... biegaja juz ktorys sezon...

Przygotowanie do startu w openach to nie tylko slalom.
To również umiejętność w miarę płynnego pokonania przez psa toru składającego się z większej ilości przeszkód, dotyczy to również przewodnika - musi się nauczyć bardziej skomplikowanych torów i zaplanować, jak przez nie przeprowadzić swojego psa.
Poza tym widziałam wiele osób startujących w openach, których - gdybym była ich trenerką - nie dopusciłabym nawet do zerówek.
Agility is fun - to ma być nadrzędna zasada tej zabawy, ale niekoniecznie musi oznaczać, że ktoś przystępuje do startu kompletnie nieprzygotowanym. Oczywiście nie każdy może wygrać, bo zwycięzca może być tylko jeden, ale może warto choc postarać się dobrze wypaść.

martynka napisał:
zerowki sa po to by Pie si przewodnik oył sie z zawodami... pozniej z psem cwiczysz..bo nie rozumiem jesli ktos startje 2 lata w zerokach to znaczy ze ciagle stoi w miejscu .... i nie kształci sie dalej.. dla mnie jest to poprostu niezrozumiałe...

Czy naprawdę nie znasz nikogo, kto na co dzień nie ma możliwości trenowania, bo w jego miejscowości nie ma toru, trenera ani nic zastępczego? I dla kogo jedynym kontaktem z przeszkodami są zawody? Może to jest przykład ekstremalny, ale takich osób jest wiele. W naszym kraju nie ma jeszcze gęstej sieci agilitowych ośrodków, miasta, gdzie jest więcej niż 1 klub można zliczyć na palcach jednej ręki, a osoby z mniejszych miejscowości zazwyczaj mogą liczyć tylko na siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Taura
Klasa "A1" - zarażony pasją agility
Klasa


Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 16:38, 09 Maj 2007    Temat postu:

martynka napisał:
a mozecie mi w takim razie wytlumaczyc po co jezdzicie non stop na zawody i startujecie z zerowkach / lub zamierzacie tak robic.?? zerowki sa po to by Pie si przewodnik oył sie z zawodami... pozniej z psem cwiczysz..bo nie rozumiem jesli ktos startje 2 lata w zerokach to znaczy ze ciagle stoi w miejscu .... i nie kształci sie dalej.. dla mnie jest to poprostu niezrozumiałe...


Dobrym przykładem jesteśmy my, czyli Poznań. Nie mamy ŻADNEJ regulaminowej przeszkody. Ćwiczymy na hopkach z PCV... I ja nie mam zamiaru wyjść z zerowek. Moj pies ma 11lat. Zerówkowe torki są dla niego mniej forsujące, a i ja nie wyobrażam sobie biegania w A1 (na dzień dzisiajszy). Myślisz że się nie kształcimy? Robimy wszystko co w naszej mocy żeby chociaż na czymś trenować. Wyjeżdzamy do Włocławka i Bydgoszczy na treningi. Nie mamy slalomu, który można idealnie postawic w lini prostej, bo są to tyczki od pastucha, a linia prosta jest dla wielu psów problemem. Mimo to staramy się.
Więc prosze Cię nie mów, że pies który 2 lata biega w zerówkach się nie kształci...

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
martynka
Klasa "0" - początkujący
Klasa


Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:38, 09 Maj 2007    Temat postu:

Nie mowie tu o przypadkach gdy ktos nie ma treningow bo to dla mnie oczywiscie ze jedyna jego nauka sa zawody seminaria obozy. ale mniej wiecje orientuje sie ktos z kad jest i wiem na ile moze sobie pozwalic. Mowie tu o tych ktorzy maja dostep do treningow i trenuja regularnie

Mokka chyba nie chcesz mi powiedziec ze czlowiek nauczy sie skomplikowanych torow (przewodnik) jezdzac na zawody i startujac w zerowkach????

Chodzi mi tu o to ze ja np. wyobrazam sobie to tak ze czlowiek powinien pojechac raz ..pozniej jakis okres czasu probowac sie dotrenowac pozniej pojechac sie sprawdzic znowu (mowie o zerowkach) jesli widzi ... widzi to trener bo pocztakujacy przewodnik nie ma jeszcze takiej samooceny to wtedy niech znowu trenuje i pojedzie za jakis czas znow sie sprawdzic a nie ciagle biegac w zerowkach ..... bede jestem i bylam temu przeciwna ze ludzi ebiegaja w zerokach nie wiadomo ile czasu i sa prawie na kazdym zawodach ..Smile

Nie mowie tu oczywiscie o molosach pssch straszych czy takich ktore naparwde nie maja dostepu do toru Smile Rozumiem doskonale jezeli pie sma kontuzje ..wtedy moze biegac bo sa nizsze tycznie nie ma salolomu ...itd. OK OK OK Smile naparwde nie robuje atakowac tych ktorzy nie maja mozliwosci ksztalcenia Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Guciek
Administrator
Administrator


Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 5338
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białobrzegi-Falęcice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:27, 09 Maj 2007    Temat postu:

A ja tak kombinuję i możliwe, że będę Wink Na razie jakieś takie 80% pewności. Muszę wykombinować, jak dojechać do Warszawy przed 7 rano Shocked Najwcześniejszy autobus mam 6:02... a 7:15 odjeżdża do Płocka Rolling Eyes Tu jest największy problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Taura
Klasa "A1" - zarażony pasją agility
Klasa


Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 19:41, 09 Maj 2007    Temat postu:

Gucia było by super gdybyś dojechała! Very Happy
martynka nie odbieram Twoich wypowiedzi jako ataku. Po prostu dyskutujemy. Wink

Pozdrawiam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sable
Klasa "A2" - już coś osiągnął
Klasa


Dołączył: 23 Lis 2006
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:50, 09 Maj 2007    Temat postu:

Jadę na sobotę do SA0 Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mokka
Klasa "A2" - już coś osiągnął
Klasa


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 360
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:54, 09 Maj 2007    Temat postu:

martynka napisał:

Mokka chyba nie chcesz mi powiedziec ze czlowiek nauczy sie skomplikowanych torow (przewodnik) jezdzac na zawody i startujac w zerowkach????

Jeżdżąc na zawody i startując nawet w zerówkach człowiek uczy się zapamiętywania torów, opracowywania strategii przebiegu, a wszystko to w atmosferze rywalizacji, przy podniesionej adrenalince czy stresie.

martynka napisał:
Chodzi mi tu o to ze ja np. wyobrazam sobie to tak ze czlowiek powinien pojechac raz ..pozniej jakis okres czasu probowac sie dotrenowac pozniej pojechac sie sprawdzic znowu (mowie o zerowkach) jesli widzi ... widzi to trener bo pocztakujacy przewodnik nie ma jeszcze takiej samooceny to wtedy niech znowu trenuje i pojedzie za jakis czas znow sie sprawdzic a nie ciagle biegac w zerowkach .....

Tego w ogóle nie rozumiem...
A co, jeśli w jakimś okresie czasu zawody są co tydzień? Zrezygnować? Zawody to fajna zabawa, możliwość spotkania ludzi, popatrzenia na lepszych. Ja jestem za tym, aby każdy jeździł na zawody tak często, jak to tylko możliwe.

martynka napisał:
bede jestem i bylam temu przeciwna ze ludzi ebiegaja w zerokach nie wiadomo ile czasu i sa prawie na kazdym zawodach ..Smile

A ja nie. Niech każdy ma prawo wyboru. Jeśli ktoś nie czuje się gotowy do openów, niech biega w zerówkach, ile chce. Dlaczego miałoby to komuś przeszkadzać? Dlaczego Tobie tak to przeszkadza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
#Vera#
Klasa "A2" - już coś osiągnął
Klasa


Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:52, 09 Maj 2007    Temat postu:

Martynka-> to, że ktoś startuje więcej czasu w zerówkach, nie świadczy, że się nie rozwija. Może np. ćwiczyć na treningach, rozwijać siebie i swojego psa, ale wciąż nie jest za dobry na jedynki. Czyli wtedy powiniem w ogóle nie startować? Przecież to przy okazji fajna zabawa, mnóstwo świetnych ludzi, nie tylko podium i rankingi... Jak trenuje już od roku i jego forma nie jest za dobra na openy, to powinien przestać?
Cytat:
Chodzi mi tu o to ze ja np. wyobrazam sobie to tak ze czlowiek powinien pojechac raz ..pozniej jakis okres czasu probowac sie dotrenowac pozniej pojechac sie sprawdzic znowu (mowie o zerowkach) jesli widzi ... widzi to trener bo pocztakujacy przewodnik nie ma jeszcze takiej samooceny to wtedy niech znowu trenuje i pojedzie za jakis czas znow sie sprawdzic a nie ciagle biegac w zerowkach .....

Tego nie rozumiem. Jeżeli ktoś był na jednych zawodach (kl.0), nie poszło najlepiej, startuje na drugich i wciąż nie jest dobrze, to powinien w ogóle przestać?
I co jest złego w tym, że ludzie chcą często jeździć na zawody? To właśnie dobrze, że chcą się rozwijać, poznawać nowe kombinacje itp.
To chyba prywatna sprawa każdego, ile chce biegać w zerówkach i nie rozumiem, co to może przeszkadzać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
martynka
Klasa "0" - początkujący
Klasa


Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 23:18, 09 Maj 2007    Temat postu:

Wy mnie chyba nie dokonca rozumiecie ...Kwadratowy Vera cwiczyc nie "juz" od roku tylko jak dlamnie "dopiero" .Smile ..zrozumncie ze nie wierze ze pie sktory startuje w zerokach trzeci lub czwarty sezon czyli około 10-12 razy byl na zawodach , prze treningach regularnych( bo spwrawa tych ktorzy nie maja treningow chyba jest wyjasniona) , nie wierze ze nie sa w stanie pobiec w jedynkach Smile oczywsice napewno sa przypadki ..jak wszedzie ze pies faktyczniema problem załapac o co chodzi ..ale ja nie mowie tu o przypadkach Smile

Mokka mi jakos specjalnie nie przeszkadza bo mnie nie dotyczy osobiscie poza tym nawet gdybym biegala w zerokach nie dotyczyłoby mnie to..poprostu uwazam ze nie jest to fair Smile

To tak jakby ja z Lucky biega ciagle w zerokach bo on bez smakola wacha.. ale to rzeszlam do jedynek po to by wczensiej zczac biegac bez smakola... dla mnie szkolenia renowanie zwal jak zwal Wink ma poprostu okreslony kierunek i tyle Smile
To ze Lucky wacha nadal..trudno napewno nie zmienilo by sie to gdybysmybiegaliw zerokach Smile (hehe pociesz amnie fakt ze na MŚ beagle były swie wiec moze z wiekiem rzechodzi o lol:) )

Nie atakuje nikogo .. nie odbierajcie tego jak pretensji czy szukania zaczepki wyrazam swoje zdanie ..jezeli ktos uwaza inaczej rozumiem.. i nie mam zamiru nikomu zabraniac ani bulwersowac sie ze biega w zerokach ktorys sezon , jego pies jego sprawa jego poglad na te sprawe:)

edit:

vera chodzi mi o to ze jadac na pierwsze drugie zawody widac z czym pies ma problem ...pozniej jakis czas nad tym pracujesz..jedzie po jakims czasie gdy uwazasz ze pies "ma to" zrobione i sprawdzasz..jesli to jest ok ale co innego zle to znowu jakis czas trenujesz.. po ktorys zawodach stwirdzasz ze pies zerowkowe tory pokonuje wiec darzysz do jedynek uczysz nowych preszkod ( czy esli byly uczone wczensij ej wstawiasz je w kombinacje pozniej w cale torki itd..)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mokka
Klasa "A2" - już coś osiągnął
Klasa


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 360
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:09, 10 Maj 2007    Temat postu:

martynka napisał:
Wy mnie chyba nie dokonca rozumiecie ...Kwadratowy Vera cwiczyc nie "juz" od roku tylko jak dlamnie "dopiero" .Smile ..zrozumncie ze nie wierze ze pie sktory startuje w zerokach trzeci lub czwarty sezon czyli około 10-12 razy byl na zawodach , prze treningach regularnych

A ilu takich znasz? Shocked Ja jakoś nie kojarzę osób, które trzeci czy czwart sezon startują rok w rok po 10 razy. Oświeć mnie proszę, bo chyba pamięć szwankuje Wink .

martynka napisał:
Mokka mi jakos specjalnie nie przeszkadza bo mnie nie dotyczy osobiscie poza tym nawet gdybym biegala w zerokach nie dotyczyłoby mnie to..poprostu uwazam ze nie jest to fair Smile

A ja właśnie nie rozumiem, dlaczego miałoby to być nie fair i wobec kogo.

martynka napisał:

Nie atakuje nikogo .. nie odbierajcie tego jak pretensji czy szukania zaczepki wyrazam swoje zdanie ..jezeli ktos uwaza inaczej rozumiem.. i nie mam zamiru nikomu zabraniac ani bulwersowac sie ze biega w zerokach ktorys sezon , jego pies jego sprawa jego poglad na te sprawe:)

Ja wcale nie odbieram tego jako kłótni, po prostu dyskutujemy sobie Very Happy . Staram się jedynie zrozumieć, dlaczego uważasz, że długi staż w zerówkach miałby być nie w porządku i wobec kogo. Bo to dla mnie jest niezrozumiałe. Według mnie, jeśli ktoś chce, to może biegać w zerówkach do emerytury. Nie razi mnie to ani mi przeszkadza. Niech biega, na zdrowie. Jego strata Razz .

martynka napisał:
vera chodzi mi o to ze jadac na pierwsze drugie zawody widac z czym pies ma problem ...pozniej jakis czas nad tym pracujesz..jedzie po jakims czasie gdy uwazasz ze pies "ma to" zrobione i sprawdzasz..jesli to jest ok ale co innego zle to znowu jakis czas trenujesz.. po ktorys zawodach stwirdzasz ze pies zerowkowe tory pokonuje wiec darzysz do jedynek uczysz nowych preszkod ( czy esli byly uczone wczensij ej wstawiasz je w kombinacje pozniej w cale torki itd..)

Martyna, teoretycznie masz rację, ale sama wiesz, że to nie jest takie proste.
Po pierwsze - żaden trening nie zastąpi sprawdzianu, jakim są zawody. Sama się o tym przekonuję za każdym razem. Uważam, że zawody dają mi bardzo dużo, nawet te nieudane, nawet te, na których łapię detki Twisted Evil . Każdy start w jakiś sposób wzbogaca mnie i rozwija. Poza niewątpliwymi walorami towarzyskimi Wink , bieganie na obcych torach, przszkodach, testowanie całkiem nowych i nieznanych sędziów daje wiele i psu i przewodnikowi.
Po drugie - sama wiesz, że zawodów jest u nas mało, wciąż za mało. I nie mozna sobie wybrać, kiedy dany element jest już poprawiony i można spróbować wystartować na zawodach. Jedzie się wtedy, kiedy są zawody, a nie wtedy, kiedy byśmy chcieli. Jeśli u nas imprezy będą się odbywały w każdy, czy nawet co drugi weekend, wtedy można zastosować proponowaną przez Ciebie taktykę. Na razie mamy to, co mamy, czyli np. ostatnio 3 imprezy w przeciągu 2 tygodni, a następnie posucha przez ponad miesiąc. Nie ma w czym wybierać, trzeba brać, co jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Taura
Klasa "A1" - zarażony pasją agility
Klasa


Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 14:16, 10 Maj 2007    Temat postu:

Sable bedziemy razem w klasie! Twisted Evil Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Paula
Administrator
Administrator


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 4614
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:28, 10 Maj 2007    Temat postu:

Co do dyskusji zerówkowo - jedynkowej uważam, że najlpiej i najdokładniej jest w stanie określi to przewodnik psa, ta osoba któa z psem jest, która z nim cwiczy i to ta osoba wie najlepiej czy jest gotowa czy nie.

Nie przekonują mnie w goóle słowa, że jest grono osób które spokojnie mogłyby by w jedynkach.
Gdybym nie miala blizszego konatktu z Uną od Marysi mogłabym tez tak sądzic. Una z Marysią biegają szybko, płynnie, czuja sie nawzajem, itp., itd. Ale nie wszytsko jest czarne, albo białe Wink
Więc takie oponie wygłaszane przez osoby nie związane z danym pse, że "oni już się nadają do jedynek" w ogóle do mnie nie trafiająRazz


A co do Łącka to obniżyli startowe Very HappyVery HappyVery Happy
Dla zerówek za jeden dzień 30 zł, za dwa dni 40 zł Hurra

Gucia staraj się z całych sił! Czekam na Ciebie Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
plinka
Klasa "A3" - Kujon Agility
Klasa


Dołączył: 05 Lis 2006
Posty: 1050
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Czw 16:13, 10 Maj 2007    Temat postu:

martynka napisał:
zerowki sa po to by Pie si przewodnik oył sie z zawodami... pozniej z psem cwiczysz..bo nie rozumiem jesli ktos startje 2 lata w zerokach to znaczy ze ciagle stoi w miejscu .... i nie kształci sie dalej.. dla mnie jest to poprostu niezrozumiałe... a moim zdanime na Polskich zawodach sa osoby ktore spokojnie moglaby by biegac w jedynkach ... biegaja juz ktorys sezon...

Podzielam.

Nawet jeśli np slalom pies w klubie/domu będzie robił dobrze, to pewnie i tak na zawodach się zatnie, ale na coraz to kolejnych, z biegiem czasu będzie lepiej.


Mokka napisał:

dotyczy to również przewodnika - musi się nauczyć bardziej skomplikowanych torów i zaplanować, jak przez nie przeprowadzić swojego psa.

I to jest mój najsłabszy punkt. Pies myśle, że pies jest w miare przygotowany, ale gorzej ze mną ... Embarassed Embarassed



Mokka napisał:

Niech biega, na zdrowie. Jego strata Razz .

dobre Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Guciek
Administrator
Administrator


Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 5338
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białobrzegi-Falęcice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:16, 10 Maj 2007    Temat postu:

Paula napisał:
Gucia staraj się z całych sił! Czekam na Ciebie Very Happy


Po dłuższym wykłócaniu się z tatą puściłby mnie samą do Płocka, tylko mam ten wstrętny problem, czyli jak dojechać na 7:15 do Warszawy Sad Mój najwcześniejszy autobus jest 6:02... A nikt stąd na zawody nie jedzie. Gdybym mogła z tatą do pracy jechać i przenocować to stamtąd do dworca jest naprawdę blisko, ale niestety teraz nie da rady Sad Do której mogą potrwać całe zawody? Bo 2h30min jedzie się PKSem W-wa-Płock, a gdybym poszła na ten po 8/9 to obawiam się, że mogłoby mi się wcale nie opłacać jechać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polna
Klasa "A1" - zarażony pasją agility
Klasa


Dołączył: 18 Lip 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 17:28, 10 Maj 2007    Temat postu:

Kurcze, ja jeszcze nie wiem czy będę, dopadł mnie jakis wirus Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum NAJLEPSZE FORUM O AGILITY :P Strona Główna -> Zawody / 2007 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 7 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin